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	<title>Kommentare zu: Armutsrisiko bei Selbständigen, Teil II</title>
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	<pubDate>Thu, 29 Jul 2010 19:24:13 +0000</pubDate>
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		<item>
		<title>Von: Ulf Papke</title>
		<link>http://www.buergschaft-ohne-bank.de/index.php/2010/02/05/armutsrisiko-bei-selbstandigen-teil-ii/comment-page-1/#comment-2670</link>
		<dc:creator>Ulf Papke</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Jun 2010 10:55:13 +0000</pubDate>
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		<description>@ Christoph:
Leider habe ich erst jetzt Ihre provokante Antwort bemerkt. 

[Die Frage was ein Mensch ich sei, lasse ich aus Gründen der Objektivität hier unberücksichtigt. Wir können gerne objektiv und fachlich diskutieren, aber nicht so polemisch lieber Christoph.]

Es freut mich aber mit meiner Fragestellung Ihren Nerv getroffen zu haben und Sie zu einem (meiner Meinung nach allerdings) sehr einseitigem Kommentar gebracht habe. 

Zu diesem möchte ich jedoch noch einmal klarstellen, dass ich mit meinem Beitrag weder, wie Sie es formulieren, "unter Androhung Gewalt" zu einer Altersvorsorge zwingen, noch möchte ich dieses jetzige marode System der gesetzlichen Rentenversicherung unterstützen bzw. die Sozialhilfe (übrigens zwei unterschiedliche Systeme) abschaffen.

Was mich interessieren würde ist nun folgendes: Sie reden von Tyrannei und einem Zwangssystem und gleichzeitig möchten Sie "rechtlich bindend" jemanden erklären lassen auf die Sozialhilfe zu verzichten?

Wie soll das denn Ihrer Meinung nach in der Praxis funktionieren? Möchten Sie etwa dann im Alter die Menschen, die darauf verzichtet haben, die Sozialhilfe verweigern und letztendlich verhungern lassen?
Dies würde ich schlichtweg als unmenschlich bezeichnen.

Wir leben nun einmal in einer Solidargemeinschaft und Grundgedanke der sozialen Marktwirtschaft ist nun einmal, dass die gesellschaftlich Starken die Schwächeren unterstützen, um diesen eine Teilhabe am gesellschaftlichen Leben zu ermöglichen. 
Jeder Bürger in unserem Land hat nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten. Hierzu gehören nun einmal auch bestimmte Beiträge zum Solidarsystem, sei es über die Sozialversicherungsrechtlichen Systeme oder der Beitrag über Steuern.

Ich begrüße generell immer die Selbstverantwortung des Menschen, jedoch wollte ich mir meiner Fragestellung (!) auf die Situation aufmerksam machen. Der Staat hat schließlich eine Sorgfaltspflicht gegenüber seinen Bürgern. Auf der einen Seite den nicht versicherten Selbständigen und auf der anderen Seite, denjenigen, die für diese später aufkommen muss.

Da es eine Vielzahl von Selbständigen in der Bundesrepublik gibt, die sich über Ihre Versorgen im Alter, sei Krankheit, Pflege oder Rente, keine Gedanken machen oder es schlichtweg nicht können, ist es wohl sinnvoll zum Wohle aller Bürger über eine gesetzliche Regelung nachzudenken (!) und in der Öffentlichkeit zu diskutieren. 

Es handelt sich hierbei nicht um Tyranne, welches bekanntlich eine Herrschaftform darstellt, sondern um die Frage nach der Zukunft unseres Solidarsystems. 

Eine kleine Anmerkung noch zu Ihrer Frage "Erklären Sie diese Logik doch mal so jemanden!" im Zusammenhang mit den Sozialversicherungsbeiträgen, die man nicht mehr abrufen kann im Alter. 
Nun ja. Bei eine Versicherung handelt es sich um einen Vertrag (dies regelt das SGB), wobei viele Menschen das versicherte Risiko gleichmäßig aufeinander verteilen, um so z.B. existenzielle Risiken abzuwenden (In diesem Fall das sog. Langlebigkeitsrisiko, denn keiner weiß ja bekanntlich wie alter er oder sie wird). Wenn Sie keinen Schaden haben, denn bekommmen Sie auch keine Leistung. 
Es handelt sich ja um eine Versicherung und nicht um einen Sparvertrag. 

@ Dagmar Thiemann:
Vielen Dank für Ihren Beitrag. Ich sehe es ebenso, dass eine Zwangsabgabe für viele Selbständige, die Aufgabe für Ihr Gewerbe bedeutet. Diese Unternehmungen machen dann aber betriebswirtschaftlich keinen Sinn. 
Volkswirtschaftlich mag dies anders aussehen. Hier sind mir aber leider keine Zahlen bekannt. 

Allerdings kenne ich viele Unternehmer, die es sich durchaus leisten könnten für Ihr Alter vorzusorgen, dies aber nicht oder nur sehr unzureichend tun.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@ Christoph:<br />
Leider habe ich erst jetzt Ihre provokante Antwort bemerkt. </p>
<p>[Die Frage was ein Mensch ich sei, lasse ich aus Gründen der Objektivität hier unberücksichtigt. Wir können gerne objektiv und fachlich diskutieren, aber nicht so polemisch lieber Christoph.]</p>
<p>Es freut mich aber mit meiner Fragestellung Ihren Nerv getroffen zu haben und Sie zu einem (meiner Meinung nach allerdings) sehr einseitigem Kommentar gebracht habe. </p>
<p>Zu diesem möchte ich jedoch noch einmal klarstellen, dass ich mit meinem Beitrag weder, wie Sie es formulieren, &#8220;unter Androhung Gewalt&#8221; zu einer Altersvorsorge zwingen, noch möchte ich dieses jetzige marode System der gesetzlichen Rentenversicherung unterstützen bzw. die Sozialhilfe (übrigens zwei unterschiedliche Systeme) abschaffen.</p>
<p>Was mich interessieren würde ist nun folgendes: Sie reden von Tyrannei und einem Zwangssystem und gleichzeitig möchten Sie &#8220;rechtlich bindend&#8221; jemanden erklären lassen auf die Sozialhilfe zu verzichten?</p>
<p>Wie soll das denn Ihrer Meinung nach in der Praxis funktionieren? Möchten Sie etwa dann im Alter die Menschen, die darauf verzichtet haben, die Sozialhilfe verweigern und letztendlich verhungern lassen?<br />
Dies würde ich schlichtweg als unmenschlich bezeichnen.</p>
<p>Wir leben nun einmal in einer Solidargemeinschaft und Grundgedanke der sozialen Marktwirtschaft ist nun einmal, dass die gesellschaftlich Starken die Schwächeren unterstützen, um diesen eine Teilhabe am gesellschaftlichen Leben zu ermöglichen.<br />
Jeder Bürger in unserem Land hat nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten. Hierzu gehören nun einmal auch bestimmte Beiträge zum Solidarsystem, sei es über die Sozialversicherungsrechtlichen Systeme oder der Beitrag über Steuern.</p>
<p>Ich begrüße generell immer die Selbstverantwortung des Menschen, jedoch wollte ich mir meiner Fragestellung (!) auf die Situation aufmerksam machen. Der Staat hat schließlich eine Sorgfaltspflicht gegenüber seinen Bürgern. Auf der einen Seite den nicht versicherten Selbständigen und auf der anderen Seite, denjenigen, die für diese später aufkommen muss.</p>
<p>Da es eine Vielzahl von Selbständigen in der Bundesrepublik gibt, die sich über Ihre Versorgen im Alter, sei Krankheit, Pflege oder Rente, keine Gedanken machen oder es schlichtweg nicht können, ist es wohl sinnvoll zum Wohle aller Bürger über eine gesetzliche Regelung nachzudenken (!) und in der Öffentlichkeit zu diskutieren. </p>
<p>Es handelt sich hierbei nicht um Tyranne, welches bekanntlich eine Herrschaftform darstellt, sondern um die Frage nach der Zukunft unseres Solidarsystems. </p>
<p>Eine kleine Anmerkung noch zu Ihrer Frage &#8220;Erklären Sie diese Logik doch mal so jemanden!&#8221; im Zusammenhang mit den Sozialversicherungsbeiträgen, die man nicht mehr abrufen kann im Alter.<br />
Nun ja. Bei eine Versicherung handelt es sich um einen Vertrag (dies regelt das SGB), wobei viele Menschen das versicherte Risiko gleichmäßig aufeinander verteilen, um so z.B. existenzielle Risiken abzuwenden (In diesem Fall das sog. Langlebigkeitsrisiko, denn keiner weiß ja bekanntlich wie alter er oder sie wird). Wenn Sie keinen Schaden haben, denn bekommmen Sie auch keine Leistung.<br />
Es handelt sich ja um eine Versicherung und nicht um einen Sparvertrag. </p>
<p>@ Dagmar Thiemann:<br />
Vielen Dank für Ihren Beitrag. Ich sehe es ebenso, dass eine Zwangsabgabe für viele Selbständige, die Aufgabe für Ihr Gewerbe bedeutet. Diese Unternehmungen machen dann aber betriebswirtschaftlich keinen Sinn.<br />
Volkswirtschaftlich mag dies anders aussehen. Hier sind mir aber leider keine Zahlen bekannt. </p>
<p>Allerdings kenne ich viele Unternehmer, die es sich durchaus leisten könnten für Ihr Alter vorzusorgen, dies aber nicht oder nur sehr unzureichend tun.</p>
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	<item>
		<title>Von: Christoph</title>
		<link>http://www.buergschaft-ohne-bank.de/index.php/2010/02/05/armutsrisiko-bei-selbstandigen-teil-ii/comment-page-1/#comment-2232</link>
		<dc:creator>Christoph</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 25 Apr 2010 11:47:33 +0000</pubDate>
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		<description>@ Ulf Papke

Was sind Sie bloß für ein Mensch ???
Sie wollen Leute unter Androhung von Gewalt oder Strafe dazu zwingen, etwas zu kaufen, das sie nicht haben möchten !!!!!!!
Wer sagt denn, daß jemand der keine Sozialversicherungsbeiträge einzahlen möchte, jemals im Alter Sozialhilfe beanspruchen wird oder überhaupt jemals irgendwelche Forderungen an den Staat stellen wird????? Und selbst wenn, dann muß der Staat noch lange nicht solchen Forderungen nachkommen !!
Wer diesen Verzicht auf Sozialhilfe im Alter rechtlich bindend unterschreibt, sollte auch zu keinen Sozialversicherungsbeiträgen gezwungen werden können!!!
Das wäre nur gerecht !!

Höchste Zeit dieses gesamte ungerechte Zwangssystem auf freiwillige Basis umzugestalten.
Wieso sollte jemand, der z.B. unheilbar krank ist und nur noch 2-10 Jahre zu leben hat, Sozialversicherungsbeiträge einzahlen?
Und seine Erben verlieren jeden Anspruch auf das eingezahlte Geld, oder jedenfalls auf einen erheblichen Anteil. Erklären Sie diese Logik doch mal so jemanden !!!!

Dieses Zwangssystem ist nichts weiter als eine zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit und Tyrannei !!!!

@ Dagmar Thiemann

Die von Ihnen dargestellte Problematik läßt sich ganz einfach durch Abschaffung von Hartz 4, und Abschaffung aller Sozialleistungen und willkürlicher Umverteilung von Vermögenswerten beenden.
Somit braucht es dann auch keine gesetzlich vorgeschriebene Sozialversicherungspflicht, da dem Staat keinerlei Kosten entstehen für jemanden, der niemals eingezahlt hat.
Höchste Zeit den Kommunismus endlich ganz abzuschaffen.

Natürlich wird das bedeuten, daß viele Arme auf den Straßen und unter den Brücken hausen werden. Aber darum geht es doch gar nicht.
Hauptsache, daß es letztendlich viel GERECHTER ist ...
DARUM sollte es gehen ... und NUR darum allein.

Die Vergangenheit hat schon häufig gezeigt, daß Kommunismus bzw. Sozialismus ständig nur in totalitären Regimen endet, Regime die nichts anderes sind als Tyranneien die früher oder später zum Massenmord führen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@ Ulf Papke</p>
<p>Was sind Sie bloß für ein Mensch ???<br />
Sie wollen Leute unter Androhung von Gewalt oder Strafe dazu zwingen, etwas zu kaufen, das sie nicht haben möchten !!!!!!!<br />
Wer sagt denn, daß jemand der keine Sozialversicherungsbeiträge einzahlen möchte, jemals im Alter Sozialhilfe beanspruchen wird oder überhaupt jemals irgendwelche Forderungen an den Staat stellen wird????? Und selbst wenn, dann muß der Staat noch lange nicht solchen Forderungen nachkommen !!<br />
Wer diesen Verzicht auf Sozialhilfe im Alter rechtlich bindend unterschreibt, sollte auch zu keinen Sozialversicherungsbeiträgen gezwungen werden können!!!<br />
Das wäre nur gerecht !!</p>
<p>Höchste Zeit dieses gesamte ungerechte Zwangssystem auf freiwillige Basis umzugestalten.<br />
Wieso sollte jemand, der z.B. unheilbar krank ist und nur noch 2-10 Jahre zu leben hat, Sozialversicherungsbeiträge einzahlen?<br />
Und seine Erben verlieren jeden Anspruch auf das eingezahlte Geld, oder jedenfalls auf einen erheblichen Anteil. Erklären Sie diese Logik doch mal so jemanden !!!!</p>
<p>Dieses Zwangssystem ist nichts weiter als eine zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit und Tyrannei !!!!</p>
<p>@ Dagmar Thiemann</p>
<p>Die von Ihnen dargestellte Problematik läßt sich ganz einfach durch Abschaffung von Hartz 4, und Abschaffung aller Sozialleistungen und willkürlicher Umverteilung von Vermögenswerten beenden.<br />
Somit braucht es dann auch keine gesetzlich vorgeschriebene Sozialversicherungspflicht, da dem Staat keinerlei Kosten entstehen für jemanden, der niemals eingezahlt hat.<br />
Höchste Zeit den Kommunismus endlich ganz abzuschaffen.</p>
<p>Natürlich wird das bedeuten, daß viele Arme auf den Straßen und unter den Brücken hausen werden. Aber darum geht es doch gar nicht.<br />
Hauptsache, daß es letztendlich viel GERECHTER ist &#8230;<br />
DARUM sollte es gehen &#8230; und NUR darum allein.</p>
<p>Die Vergangenheit hat schon häufig gezeigt, daß Kommunismus bzw. Sozialismus ständig nur in totalitären Regimen endet, Regime die nichts anderes sind als Tyranneien die früher oder später zum Massenmord führen.</p>
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	<item>
		<title>Von: Miriam K.</title>
		<link>http://www.buergschaft-ohne-bank.de/index.php/2010/02/05/armutsrisiko-bei-selbstandigen-teil-ii/comment-page-1/#comment-2114</link>
		<dc:creator>Miriam K.</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 10 Mar 2010 00:44:51 +0000</pubDate>
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		<description>Erstmal sollte man den Kammerzwang abschaffen!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Erstmal sollte man den Kammerzwang abschaffen!</p>
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	<item>
		<title>Von: Dagmar Thiemann</title>
		<link>http://www.buergschaft-ohne-bank.de/index.php/2010/02/05/armutsrisiko-bei-selbstandigen-teil-ii/comment-page-1/#comment-1941</link>
		<dc:creator>Dagmar Thiemann</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 14 Feb 2010 17:15:32 +0000</pubDate>
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		<description>Theoretisch mag es Sinn machen, eine Rentenversicherung für Selbstständige vorzuschreiben - die praktische Realität ist aber leider nicht, dass viele Selbstständige die Absicherung "vergessen", wie Papke schreibt,sondern sie sich keine zusätzliche Rentenversicherung leisten können. Die meisten haben das sicher bei Gründung vor - aber schnell sind ein paar Jahre Aufbauzeit ins Land gegangen ohne. Die praktische Folge einer solchen Vorschrift wird sein, dass etliche derzeit noch Selbstständige aufgeben, weil sie sich eine solche Zwangsversicherung nicht leisten können. Somit wird die Allgemeinheit erst Recht mit Sozialkosten belastet, denn die Konsequenz wird für viele Hartz Iv sein. Aber OK, diese Konsequenz ist nur ein ehrlicher Spiegel der Situation - und bewahrt diese Selstständigen davor, sich selbst etwas vorzumachen. Schon merkwürdig: Erst pusht man die Arbeitslosen mit allerlei Hilfen (ICH-AG) in die Selbstständigkeit, um die Zahlen zu schönen - und dann holt man sie unter dem Druck einer Zwangsversicherung wieder zurück - optimal ist wohl keine dieser Strategien.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Theoretisch mag es Sinn machen, eine Rentenversicherung für Selbstständige vorzuschreiben - die praktische Realität ist aber leider nicht, dass viele Selbstständige die Absicherung &#8220;vergessen&#8221;, wie Papke schreibt,sondern sie sich keine zusätzliche Rentenversicherung leisten können. Die meisten haben das sicher bei Gründung vor - aber schnell sind ein paar Jahre Aufbauzeit ins Land gegangen ohne. Die praktische Folge einer solchen Vorschrift wird sein, dass etliche derzeit noch Selbstständige aufgeben, weil sie sich eine solche Zwangsversicherung nicht leisten können. Somit wird die Allgemeinheit erst Recht mit Sozialkosten belastet, denn die Konsequenz wird für viele Hartz Iv sein. Aber OK, diese Konsequenz ist nur ein ehrlicher Spiegel der Situation - und bewahrt diese Selstständigen davor, sich selbst etwas vorzumachen. Schon merkwürdig: Erst pusht man die Arbeitslosen mit allerlei Hilfen (ICH-AG) in die Selbstständigkeit, um die Zahlen zu schönen - und dann holt man sie unter dem Druck einer Zwangsversicherung wieder zurück - optimal ist wohl keine dieser Strategien.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Ulf Papke</title>
		<link>http://www.buergschaft-ohne-bank.de/index.php/2010/02/05/armutsrisiko-bei-selbstandigen-teil-ii/comment-page-1/#comment-1926</link>
		<dc:creator>Ulf Papke</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 09 Feb 2010 11:48:42 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.buergschaft-ohne-bank.de/?p=1078#comment-1926</guid>
		<description>Die Versicherungspflicht für Selbständige ist definitiv eine Diskussion wert. 
Es kann nicht sein, dass die Allgemeinheit für die fehlende Absicherung in Form von Sozialhilfe aufkommen muss. Hier muss der Selbständige eine Absicherung treffen im Rahmen einer Versicherungspflicht. 
Allerdings sollte die Wahl zwischen gesetzlicher Rentenversicherungspflicht und privater Rentenversicherung bleiben. Es kann nicht sein, dass hier mit Beiträgen der Selbständigen Lücken in den sozialen Sicherungssystemen gestopft werden. Es reicht den Selbständigen zu verpflichten eine ausreichende Vorsorge zu treffen. Dies vergessen leider vielfach manche Selbständige. Ausserdem würde das Thema Scheinselbständigkeit vielfach nicht auftreten, könnten Beschriebene nicht den Beitrag zur Altersvorsorge "sparen". 
Und Ausserdem: Eine kapitalgedeckte Vorsorge ist sowieso unausweichlich notwendig. Warum also nicht gleich vorschreiben?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Die Versicherungspflicht für Selbständige ist definitiv eine Diskussion wert.<br />
Es kann nicht sein, dass die Allgemeinheit für die fehlende Absicherung in Form von Sozialhilfe aufkommen muss. Hier muss der Selbständige eine Absicherung treffen im Rahmen einer Versicherungspflicht.<br />
Allerdings sollte die Wahl zwischen gesetzlicher Rentenversicherungspflicht und privater Rentenversicherung bleiben. Es kann nicht sein, dass hier mit Beiträgen der Selbständigen Lücken in den sozialen Sicherungssystemen gestopft werden. Es reicht den Selbständigen zu verpflichten eine ausreichende Vorsorge zu treffen. Dies vergessen leider vielfach manche Selbständige. Ausserdem würde das Thema Scheinselbständigkeit vielfach nicht auftreten, könnten Beschriebene nicht den Beitrag zur Altersvorsorge &#8220;sparen&#8221;.<br />
Und Ausserdem: Eine kapitalgedeckte Vorsorge ist sowieso unausweichlich notwendig. Warum also nicht gleich vorschreiben?</p>
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